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許知遠:可能我跟梁啟超有點像,開放真誠搖擺不夠強力

來源:澎湃新聞 | 徐明徽 徐杭燕  2019年06月06日09:19

歷時五年,許知遠的新書《青年變革者:梁啟超1873-1898》終于出版,他說這是他四十年來最重要的作品。在北京、杭州兩場新書發布會上,許知遠請來了中國后搖樂隊花倫和一場電音人聲做開場助演,未讀書先聞聲,熱衷音樂的許知遠或許希望讀者先在樂聲中感受到他筆下梁啟超的氣質。

“梁啟超也會喜歡電音的,想想當年梁啟超聽到人體解剖、聽到光學、電學會是什么樣的感受,他把外來的知識引入到中國年輕人的世界,為他們打開了一個新世界。”許知遠從浩瀚的史料中,打撈出鮮活的枝節,試圖將已經消失在歷史中的模糊人物抓取而出,還原一部充滿悲喜的近代中國百科全部。

從1873年出生到1929年去世,梁啟超貫穿了近代中國多個關鍵性的時間節點。“同代中沒有人像梁啟超一樣可以穿越不同的時代,并且在每個時代都做出嶄新的貢獻。”許知遠說。

在當下,許知遠對這個急速變革的時代感到困惑,他想知道該怎么樣理解自己生活的時代,該怎么樣面對自己的憤懣與不滿,他想尋找一種力量支撐自己。于是他將目光返回到清末民初,試圖從當時的知識分子身上找到參照。

“梁啟超那一代人也面臨一個加速度的、技術革命與知識爆炸的時代,他應對這些變革時的勇敢與迷惘,激起了我強烈的共鳴。”2013年深秋,舊金山城市之光書店,許知遠偶遇了書架上的梁啟超。彼時的許知遠厭倦了新聞業的碎片與短暫,正在尋求一種更為遼闊和深遠的表達。這次不同時空的相遇觸發了他為梁啟超做傳的想法,他計劃寫一個三卷本。

第一卷《青年變革者(1873—1898)》關于梁啟超早年的歲月:從出生到戊戌變法失敗,短短二十五年間,梁啟超從一個邊陲之地熟讀四書五經的少年,蛻變為將孔子改制與明治維新嫁接一處的年輕變革者。

5月25日,許知遠在杭州單向空間接受了澎湃新聞記者的專訪。

梁啟超是個什么樣的人?許知遠說:“是一個可以一邊打麻將一邊寫社會的人,是一個熱情的朋友也是一個怕老婆的男人,是一個在轉型時代里謀求革新始終保持天真的人。”

許知遠是個什么樣的人?身著白襯衫走進采訪間的許知遠,比鏡頭里的形象要氣宇軒昂。連續一天的工作讓他有些疲憊,招呼工作人員拿來一瓶啤酒,大開大合地調整了下坐姿隨即爽快地招呼記者隨便問,聊到興頭大口喝酒,談及不公之事直言斥責。這和《十三邀》中那個看上去沉郁內斂的形象頗有出入。

新世紀初,年紀輕輕的許知遠進入媒體行業,擔任知名媒體主筆,經歷了中國新聞界的黃金時代。在山頭揮斥方遒過,也在低谷彷徨過,寫作、創業、前往異國尋找答案,許知遠不斷擺脫熟悉的圈子,折騰著進入更陌生的語境企圖做新的闡釋。

2016年,許知遠帶著訪談節目《十三邀》,重新殺回了大眾視野,又以意想不到的方式抵達了年輕一代的觀眾。一邊是節目被一些年輕觀眾群嘲“尷尬的許知遠”,一邊是粉絲越來越多,許知遠成了一個“網紅知識分子”。

“節目的最終呈現不是我能控制的,大眾對思考者也還是有刻板印象吧,人們對歷史人物也會有這樣的模式化認識。我覺得我和梁啟超是共鳴的,梁啟超有著實驗精神,不斷地進行自我更新,是非固化的,他始終在做一個傳統與新事物之間的連接。”

許知遠確信這本書將建立起新的傳記傳統,閱讀的流暢性和史料的解讀結合在一起,成為新的典范。而他也認為今后一定會有人為他寫傳記,“如果沒有人給我寫傳記,我就寫個自傳吧。因為你們人生的經驗是重要,對他人可能是有借鑒的。”

或許讀者可以從《青年變革者》中了解歷史長河中面貌模糊的梁啟超,以及那個多面的許知遠。

透過史料接近歷史,“所有的懷疑和慌張都掩藏在下面”

澎湃新聞:你認為我們依然生活在某種傳統中,看似遙遠的過去直到今天依舊在影響我們的想法和生活。這種傳統是指什么?

許知遠:在尋找一個適合中國社會的一個現代社會秩序,也在創造一個新的價值系統,這些東西并沒有完全完成,中國的現代性轉型仍然在繼續。梁啟超談“新民”,難道我們真的變成新民了嗎?也并沒有。梁啟超希望我們有一個更加多元化的社會,我們也仍然朝這個方向努力,他還希望獲得富強,所以他想尋求的社會理想很多地方還是沒實現。他說少年強中國強,我們現在不還是希望少年強起來嗎?

澎湃新聞:梁啟超身上有太多謎團,史料記載也并不清晰。這本書的行文非常篤定,下筆時是否已有了大概脈絡?

許知遠:沒有,我覺得我寫完三卷之后可能脈絡會清晰起來,整個寫作就像是我和他一起去尋找答案的過程,對我來說對未來仍然充滿了陌生意外。

所有的懷疑和慌張都掩藏在下面,因為史料不夠多,我始終不知道百日維新到底發生什么?譚嗣同和袁世凱說了什么?這個消息是怎么傳出去的?梁啟超怎么看這件事?他參與了多少?他們是什么時候有了殺掉慈禧太后的想法?所有的史料都不清楚,只有只言片語,看一些記錄猜當時情況,在探索謎團的過程中,我就如萬箭穿心一般。

澎湃新聞:透過史料接近歷史,哪些事讓你意外?

許知遠:有了更多更細致的感受吧,比如維新派內部有很多斗爭、朋友之間反目成仇。同為維新者陳寶箴、陳三立和梁啟超一起去辦《時務報》,但他們對未來的看法不同,很快雙方變成了仇人一般。看到梁啟超有這么多恐懼,他也懼怕遭到朝廷官員的彈劾,內心的感受、對外的交流、所有的世界性視野都非常脆弱,隨時可能被推倒和結束。也看到在很多地方,那個時代的知識分子有更多的可能性。

澎湃新聞:譚嗣同逃亡前和梁啟超講,“海外華人都講廣東話,可以鼓動他們革命,而湖南話他們聽不懂,我得留下”,這本書中有不少這樣的細節,你布置這些細節的用意是什么?

許知遠:其實梁啟超對世界是有著我們想象不到的莫名思維方式以及超脫的想法,史料把他們僵化了,我覺得我做的最重要的是要把他們復活。淘金熱的那批廣東人前往了舊金山、澳大利亞、北美,如果是一群湖南人在海外,那可能就沒有孫中山他們的舞臺了,他們沒有宗族關系,無法交流啊。人的關系都是通過具體脈絡連接在一起的,我是想表達這些東西。

還有梁啟超他們一起在上海吃西餐,西餐就像西方知識一樣是嶄新的,吃的過程是一個感官和思想的雙重體驗。他們還在上海靜安的花園餐廳舉辦西式募捐會,為了籌建中國女學堂,會上供應香檳酒,在場的立德夫人遇到了身穿滿人服裝的康同壁,梁啟超的親戚也都到了場。盡管這些細節只是一瞥,但是能夠幫助理解和感知當時文人的社交活動與家庭氛圍。

澎湃新聞:你怎么評價梁啟超的政治主張,包括被不少人詬病的“多變”和后期的保守主義?

許知遠:是這樣的,有很多這樣類似的沖突。每代人都以為自己是嶄新,其實他只是傳統當中。他的“多變”說明他是開放的,特別接受陌生的東西。你看他到56歲去世,有哪個同代人像他一樣可以穿越不同的時代,并且在每個時代都做出那種嶄新的貢獻,沒有人。一定是因為他的開放性,而且他某種上始終如一,他始終是促進學術發達,始終希望看到一個更自由開放強大的中國,他從來沒變過這些東西。

澎湃新聞:所以你認為他的多變其實是一種尋求出路的嘗試?政治與學術的結合、傳統與創見的結合?

許知遠:對,他始終做一個過去和這種核心事物間的連接。他有著強烈的實驗精神,很多人是沒有的,大多數人是固化的。

但另一個問題是,其實所有人都受到詬病,不變也會受到詬病。嚴復是很深刻的思想家,他不是一個純粹的所謂的保守主義者,但到了后期也被認為是一個保守派的象征,嚴復當時有很復雜的感受,而且也并不是錯的,那變和不變,就是所有的歷史性人物、重要的人物都必然受到多重的詬病,這是一種無法避免的事。

借著梁啟超寫自己?“我必然帶著自己的情節跟它呼應”

澎湃新聞:你描寫了許多梁啟超的周邊人際關系,這在史學類傳記中是比較少見的,可以分享一些你覺得有意思的部分嗎?

許知遠:我覺得我找到了一個很有趣的人。在這本書第七章“改革俱樂部”中,梁啟超前去拜見李文田,此人是廣東派系在京城中官職最高者之一,擅長看面相。本來李文田很期待見到梁啟超,聽聞過他的才華也很欣賞他,結果在大儒沈曾植的寓所聚會上,梁啟超一進門,李文田臉色大變,“翅須詠齒,若無所見”,窘迫的梁啟超只好告退。沈曾植大惑不解,而李文田的評價讓在座人大吃一驚,他稱梁啟超為“耗子精——擾亂天下必此人也”。

這是《沈曾植年譜長編》中的一則軼聞,也許它不是真實的,但也是當時真實的情緒,而這樣的情緒讓梁啟超立體起來,誰會想到當時人對22歲的梁啟超有這樣的看法?我覺得我在浩瀚史料中看到很多這樣的小事件,包括甲午戰爭時期因為《新學偽經考》被禁,梁啟超擔憂自己受到牽連,就動員京城里認識的官員去營救老師康有為,他這種組織能力很早就表現出來了。我們都知道梁啟超是一個啟蒙者思想者,但他身上還有很多我們沒有意識到的、忽略的東西。

澎湃新聞:在書中你刻畫了士紳這個階層,在傳統中國士紳階層也是維系整個社會運作的基石,你覺得當今的精英階層與之類似嗎?

許知遠:不是,士紳是不能脫離土地的,雖然精英階層有對應財富和聲望。我們現在所謂的精英階層從普遍上來說是缺乏價值體系,缺乏塑造力量的,沒有根基,也沒有自己的道德原則,社會影響力都在消失,他們沒有參與度,其中的原因就像是房間里的大象。

所以我要創業,要做各種各樣的事情,要寫這本書,我要來去創造一個自我的空間,讓我的情感力量投射進去,如果沒有現實的壓迫感就不會這么要強地去寫完這本書。

澎湃新聞:有沒有人說你借著梁啟超寫自己?這本書投入了這么多個人情緒,是否會與歷史人物的真實性產生偏差?

許知遠:很多人這么說,但不寫成我自己還能寫成誰?我不是說為了寫成我自己,他必然會寫成自己的痕跡,我必然帶著自己的情節跟它呼應,但我也很希望讀者讀出梁啟超自己的生活,我相信這本書應該是有史以來的第一次真正讓讀者感覺到梁啟超怎么生活的一本書,包括那個時代是怎么生活的一本書。

寫作者都會帶著自己的感受,或者我把自己帶入對方的這種軀殼里。我覺得可能我跟梁啟超有點像,都是比較開放,但是比較搖擺。比較真誠,但是比較容易被影響,不夠強有力,但我沒有他身上這么強的一種活力。不過不一定,如果我生活在那個時代可能也會有那么大的活力,但我非常確認他比我有天分,這是不得不接受的悲慘的現實。

即便不帶入情感,你對史實一樣帶有偏差。你們都讀過這些史料論文,他們對他的理解難道不是充滿偏差嗎?你都看不到那個人的存在。

澎湃新聞:你也對梁啟超充滿了誤解?

許知遠:肯定是。康、梁對光緒也充滿誤解,但誤解與理解都是并存的。再比如我把梁啟超辦報時狀態誤解成我自己辦時報的時候,真實情況肯定不是這樣的,但我們的理解過程只能是如此,理解和誤解交替進行,而且誤解會有時候會產生一些新的看法。人類的歷史不僅是一個理解和傳承的歷史,也是個誤讀的歷史,誤讀也是創造力的來源之一。所以就沒法特別清晰的劃分,應該是并存。

“你們這代挺不幸的,整個人文精神人文知識就要消失了,很可惜很可憐”

澎湃新聞:在《十三邀》的視頻訪談中的你顯得很沉郁而不合時宜,有點笨拙,是團隊刻意剪輯成這樣嗎?

許知遠:啊,你們是這樣的感覺嗎?我其實沒怎么看過節目,也沒有干涉團隊做的這些事。他們都是很有想法很棒的年輕人。一般節目都把思考的過程剪掉,最后呈現一個流暢的過程。但真實的思考是需要時間的,《十三邀》都保留了我思考的過程,鏡頭里看著是停滯的狀態,就是你們說的沉郁吧,愛思考就很猶豫。我們時代有很多模式化的誤解,這我沒辦法。這是我們教育帶來的,好像很活潑,這個人就不能有思想。

另外現在做到第三季了后,我就對鏡頭更熟悉了,第一季非常不熟悉,你去哪、說什么話都有鏡頭盯著你,現在我慢慢適應了,所以自在。而且視頻是一個綜合性產物,我只是其中一個環節,出于各種原因,無法充分表達我的想法。當然這個基調可能是我的一個提問確定的,但是我只是其中的一個環節。而寫作,我就是所有的環節,所以我對寫作是更自在更自由的。

澎湃新聞:大眾輿論對你的評價會影響到你嗎?怎么看待知識分子與大眾媒體的關系?

許知遠:不好的評論可能會煩一下,但也有很多喜歡我的人嘛,在街上會碰到那么多真誠地表達對你喜愛的年輕人。梁啟超也擁抱大眾媒體,我覺得這是屬于知識分子的傳統,所以通過寫作和表達來創造公共輿論,公共空間是我始終的志向。我從來沒有對學院派方式產生特別強的興趣,當然我很尊敬他們努力。而且整個哈貝馬斯講的這種公共話語空間的成長,從18世紀,從近代知識的誕生,伏爾泰、狄德羅、孟德斯鳩不都是靠這些來發揮影響的嘛,他們都是咖啡館知識分子。

澎湃新聞:能說說你這些年的思想變化起伏嗎?

許知遠:我有時候確實非常困惑,從2004、2005年開始,我非常熟悉的知識分子話語系統消失了,媒體由盛轉衰。緊接著互聯網興起,智能手機進入生活,所有的空間都被這些填滿,2011年開始整個社會已經非常消費化和娛樂化,金錢財富充斥周圍,幾種力量使得整個的過去的人文空間思想空間開始被擠壓。我二十六七歲還是非常受精英階層的喜歡,后來發現知識分子精英團體的共同體都消失了,周遭都開始用網絡用語來講話,受過再好的教育也用網絡用語來講話,它就意味著文化共同體開始消失了。

我很痛苦,所以去了伯克利做訪學,因為我不知道怎么理解,你關心的那套話語系統突然都不重要。一個大學、一個知識分子或一個學術機構,應該有批評意識,可是那個時候批評本身都變得很可笑。那我覺得我要找一個自己的小空間,可以堅持我的想法,之后的變化更戲劇了,這是我轉變的過程。所以你生活在很多無奈之中,你在無奈之中要有力量起來。

澎湃新聞:即便互聯網浪潮之下,你也依然有大量讀者,是什么讓你有這樣的意識?

許知遠:天生的,我其實是挺虛榮的一個人,但我從來沒有追求過名聲,我要的是榮譽,是一個更深沉的東西。我心中理想的模型是那種反派性質的,跟時代不那么妥協,有時候我想是不是和現在這個時代太合拍,雖然我以不合拍的姿態出現,以一種挑釁性、反派的方式出現。因為我沒有跟時代妥協,從來沒有妥協。

澎湃新聞:你渴望的那種榮譽是建立在什么之上的?

許知遠:真正的創造力,創造性。你真正為理解世界、理解時代、理解環境,包括理解自己,提供一些直接屬于你自己的創造力。帶來一些稍微陌生一點東西,或者說延續一些可能要被中斷的東西。

對我個人生活,不需要開這樣的書店(單向空間),我自己過得很好。但我覺得我自己是守著傳統文化的,上大學的時候我是去萬圣書園,書店那些學者的作品對我起著潛移默化的影響,他們啟蒙了我。十四年前開書店,那時候我不到30歲,我覺得我也有責任讓年輕人看到,所以這個信念始終支持我。我有責任讓歷史延伸到平常人,有責任在這樣的空間停留知識分子應該停留的產品,這種責任在我身上始終是有的。當然這種責任不僅是苦悶,也是有很多樂趣的。

澎湃新聞:你怎么看待當下年輕一代中出現的不可忽視的虛無主義浪潮,另一方面又有著非常自我的意識?

許知遠:現在是一個精神世界非常粗俗的世界,你們這代挺不幸的,就是整個人文精神人文知識就要消失了,很可惜很可憐。我見過幾次年輕人的感覺,還是做記者出身的,就覺得人文精神那部分在他們腦子里被切除掉,所以他無法進入你的語境,只能進入一個娛樂的話語去跟你聊天。

他們有一種脆弱的自我,很想找到自己的感受,又覺得感受方式很重要。遇到困難大家就慌張,當然這是年輕人特有的慌張,同時說明他們對“自我”的定義是夸大其詞的,但媒體又給他們營造了一種偽自我的傾向,這是一種大眾媒體創造的“自我”,“特立獨行、酷就是這樣子”。那我覺得現在你去研究個鳥、調查某種人類學才是酷呢。

不過我很喜歡一句話,就是你對社會可以缺乏希望,但是你要對人性有希望。 我始終堅信一代一代人,大家內心是渴望崇高、渴望美好、渴望深刻的,始終是這樣。 

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